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“不对，老糊涂，那是因为他没有钱住耶路撒冷的旅馆。”
他得意洋洋地说着，我见威廉眼朝天看。我怀疑他是认为吉罗拉莫的推论瑕疵太多。我不能说他没有道理，不过我觉得约翰·达尔贝纳怒气冲冲的反驳更加漏洞百出。他说，谁肯定基督守贫，谁就是肯定亲眼所见（或未见到），而要认定基督的人性和至高的神圣，就得靠信仰。所以，这两种观点是不能够同日而语的。吉罗拉莫在回答的时候，比对手更加尖锐：
“博纳格拉齐亚，你才是糊涂蛋呢！我们的主在耶路撒冷吃什么？”
这时，卡法的主教吉罗拉莫激动地站了起来，他气得胡子直颤，尽管在言语上竭力显出比较和缓。他一开始提出一个我觉得相当混乱的论点：“我想跟圣主说的是，而且我本人要这么跟他说，我从现在就提出请求，希望他改正，因为我真的相信教皇约翰是基督的代言人，由于我的直言不讳，我还曾被撒拉逊人抓住过。我想先引用一位伟大的学者所列举过的事实，有一天，在修道院的僧侣中引发了一场有关谁是麦基洗德父亲的争论。当时被问及的修道院院长科普雷斯敲击着自己的脑袋，说，科普雷斯啊，倘若你只研究上帝没有吩咐你的事情，而对他吩咐你的研究却漫不经心的话，那你就倒霉了。从这个例子中可以推断出，很清楚，基督和童贞圣母，以及门徒们是无所有的，无论是个人专有还是共有。承认耶稣同时是人和上帝的事实，这就不甚清楚了。但是，若有人想否定前者，就必须否认后者，我觉得这是显而易见的！”
“你能说，一匹马为了生存吃了主人喂的草料，那马就是草料的拥有者了？”
这时，站在对立面的约翰·达诺站了起来，说乌贝尔蒂诺的观点既不符合健全的理性，也不是对《圣经》的正确诠释。所以，对诸如面包和鱼这种不享用就容易变质的财富，既不能用简单的使用权来谈论，也不能实际上真的享用，有的只是过度使用；原始基督教会里信徒们集体占有财物，其所有权的思想基础跟他们在入教之前所有权的思想基础是一样的，这正如《使徒行传》第二章和第三章所说的；在圣灵降生之后，使徒们占领了朱迪亚的田庄；不占有财富甘于赤贫的誓言并不包括生存所必需的财物，当彼得说抛弃了一切，并不意味着他放弃对财物的拥有；亚当就曾有对财物的支配权和拥有权；从主人那里得到金钱的仆人当然既不只是使用也不是滥用金钱；方济各会的人总是引用“用尽所获之物”这句话，规定方济各修士只能使用所获之物，不能支配和占有它，这应该仅指那些使用后不会耗尽的财物。事实上，假如谕旨所指的财物包括不使用就会变质的食物，那就是支持不能成立的命题；实际的使用无法与法律上的支配权割裂开来；占有物质财富的基础是人的一切权利，它包含在国王的法律之中；还是凡人时的基督，自他在娘腹中坐胎起，就拥有了尘世间的一切财富。他成了上帝后，就从圣父那里获得了对宇宙一切的主宰权；他拥有衣物、食品、信徒奉献的金钱和虔诚者的馈赠。如果他还是贫穷的，那并不是因为他没有财富，而是因为他不收取财富的收益。因此，只有单纯的合法的支配权，而不收取利益，是不能使拥有者富有的。最后，即便《使徒行传》中有不同的说法，罗马教廷还可以废除他前任的决议。
“你看，你竟把基督比作一匹马……”
乌贝尔蒂诺站起身。他刚一张口，我就明白了他作为一个布道者和皇帝的人，何以会激发众人如此的热情。他的手势充满激情，声音令人信服，微笑富有魅力，思维清晰而又连贯。他的发言始终紧紧地吸引着所有的听众。他以支持佩鲁贾方济各大会所持观点的理由为开端，做了一篇博学多才的专题演讲。他说，首先，应该承认基督和他的门徒处于双重地位，因为他们是《新约》教会的高级神职人员，他们对财物拥有分配和施予的权力。他们布施给穷人和教会的教士们，就像《使徒行传》第四章里所写那样。其次，应把基督和他的门徒看作个体的人，他们也是完全蔑视世俗的人。从这一点来说，可以有两种方式拥有：一种是世俗的，尘世的。为此，上诉朝廷的法官，从非圣职的世俗意义上捍卫自己的财富不被他人所剥夺，这是一种方式（而为了确定基督和他的门徒以这种方式拥有财富是异教的论断，他列举了《马太福音》所言，“有人想要告你，要拿你的里衣，连外衣也由他拿去”；《路加福音》里也有相同的说法，基督放弃了自己的一切主宰权和圣主的身份，并强令他的门徒效仿他；《马太福音》里面提到彼得对主说，我们已经撇下所有的跟从你）。还可以有另一种方式拥有世俗的财富。为了共同的兄弟般的仁爱，基督和他的门徒凭借自然赋予的权利拥有财富。这样，他们就拥有衣物、面包和鱼，就像保罗在《提摩太前书》中所说，只要有衣有食，就当知足。所以基督和他的门徒拥有了食物和衣服，并非是为了占有，而是为了使用，他们仍然保持了绝对的贫穷。这一点在教皇尼古拉二世的谕旨《用尽所获之物》中早已得到承认。
“是你把基督比作你教廷里一个买卖圣职的神职人员了，粪桶！”
米凯莱说，那天早晨他发现卡萨莱的乌贝尔蒂诺也在场，感到非常高兴和感动。一三二二年，教皇曾亲自邀请乌贝尔蒂诺起草一份有根据的有关守贫问题的报告。他清晰的思路、博学的才能和热诚的信仰是大家公认的，由他来综述方济各会经久不衰的主要思想观点是最合适的。
“是吗？可教廷为了保护你们的财产，不得不多次办理诉讼案！”
阿博内紧接着说，尽管自己是教会的人，并且是教会所器重的一个教派的修道院院长（坐成半圆形就席的双方发出敬佩的低语声），但他并不认为德国皇帝不应过问这些问题。理由很多，巴斯克维尔的威廉稍后会论及。不过，阿博内又说，第一轮讨论在教廷使者和圣方济各弟子的代表们之间展开是很合适的，他们出席教廷召集的这次会晤，本身就表明了他们是教会最虔诚的儿子。随后，他邀请米凯莱或他的代言人来阐述他到了阿维尼翁将坚持什么样的观点。
“教会的财产，不是我们的财产！我们只有使用权！”
“本质上是这样。”贝尔纳声色俱厉地说道。他又说，正是为了反击皇帝不恰当的干预，教皇才不得不颁布了谕旨《鉴于某些人》，并且严肃地邀请切塞纳的米凯莱去觐见。米凯莱几次发信谢绝，推托自己有病（对此无人质疑），派遣乔凡尼·费当扎修士和乌米莱·库斯托蒂亚修士代为觐见。但是很不凑巧，红衣主教说，佩鲁贾教皇派的人士密报给了教皇，说米凯莱修士根本没病，他跟巴伐利亚的路德维希保持着联系。不管怎样，事情已经过去了，如今米凯莱修士看上去气色不错，心态平和，可以指望他去阿维尼翁了。不过，红衣主教承认说，面对双方谨慎派出的人选，要事先考虑好，米凯莱该对教皇说些什么，正像两派现在做的这样，因为目的都是缓和矛盾，以友善的态度化解争端。在仁爱的教皇和他虔诚的信徒之间没有理由存在这种争端，只是因为世俗人士的干预，这种争端才变得激烈，不管他们是皇帝还是总督，他们跟神圣的教会内部问题毫不相干。
“说是使用，实际上是侵吞财产，你们用金雕像装饰漂亮的教堂，你们这些伪善人、伪君子、邪恶的魁首，你们是罪恶的渊薮！完美生活的准则是行善而不是贫寒，这你们很清楚！”
“不完全是那样。”阿博内试图缓和一下。
“这是你们的那个贪得无厌的托马斯说的！”
